En un extenso reportaje con Infobae, el gobernador de Salta, Juan Manuel Urtubey, volvió a marcar su distancia del kirchnerismo y aseguró que es una expresión que “se va apagando”. También aseguró que la unidad del Partido Justicialista no es posible con la ex presidenta Cristina Kirchner porque “hay barreras que son infranqueables”.
El reportaje completo:
-¿Cómo sale el peronismo del laberinto en el que entró y en el que está hoy, después de la derrota del 2015 frente a Mauricio Macri?
-Sale para adelante, no para atrás. El peronismo debe construir una nueva vía que lo acerque a la gente. Y en eso hay que poner el principal énfasis. En cómo construir esa nueva vía que resignifique la relación del dirigente con el ciudadano y que logremos una vinculación más cercana. Nosotros como fuerza política nos alejamos de lo que es la representación genuina de la sociedad.
-Primero una profunda renovación. En términos de prácticas políticas, de lo que significa la política, de lo que significa el servicio público. Todo eso está en crisis. Hay una enorme crisis de representación. Porque en la gente se ha instalado el concepto de “la clase política” como algo que no es la genuina representación ciudadana, sino que es la representación de clases. El peronismo tiene que salir de ahí urgente.
-¿Es el momento de que la conducción del peronismo la tomen los dirigentes que tienen 40 y 50 años? ¿Es decir, que el espacio afronte un cambio generacional?
-Definitivamente. ¿Por qué vamos a esperar un buen resultado, haciendo lo mismo con la misma gente? El resultado va a ser el mismo. O peor. Porque el deterioro se va profundizando cada vez más. El proceso de renovación es inexorable. También hay que entender que nadie se va a su casa y dice “tengo voluntad de ser renovado, ha terminado mi tiempo”. Tiene que haber una nueva generación de dirigentes que le gane a los viejos dirigentes y que pueda explicar el cambio que quiere la sociedad.
-¿El peronismo tiene que dejar atrás la etapa en la que lo lideró Cristina Kirchner?
-Si, porque es una instancia totalmente agotada. Eso fue una construcción personalista que se hizo a espejo de un liderazgo circunstancial que se agotó. Si nosotros creemos que el peronismo debe ser una expresión conservadora que trate de volver hacia el pasado, entonces ese sector tiene espacio. Para mi el peronismo tiene que ser una instancia superadora.
-Entonces, ¿en qué lugar queda el kirchnerismo?
-Es una expresión personalista cuya vida, como espacio social, acompaña la de la personalidad que ese personalismo sigue. Se va apagando. La pretendida institucionalización de un espacio que solamente plantea el culto a la persona es algo muy difícil.
Muchos dirigentes del peronismo aseguran que tiene que haber una unidad de todos los sectores y que el lugar donde pueden concentrarse es el PJ. ¿Tiene lógica esa unidad?
-Lo primero que hay que preguntarse es para qué y con quién. Porque si nosotros creemos que amontonando dirigentes somos más competitivos electoralmente, estamos subestimando a la gente. Porque le estamos diciendo: “No nos importa lo que vos pensás, nosotros somos más porque juntamos a muchos”. Lo que hay que ver es qué está pidiendo la sociedad argentina y frente a eso poner la dirigencia. Ordenar la dirigencia primero y referirse a la sociedad después es una autocracia inadmisible en el Siglo XXI.
-¿El espacio donde se nuclean los gobernadores del PJ puede confluir con el kirchnerismo?
-Yo creo que no porque representamos cosas distintas. Son identidades incompatibles. Ya se demostró que la sociedad argentina no quiere que la dirigencia política exprese un poquito de cada cosa.
-¿Y cuál es la identidad que debe tener el peronismo que viene?
-El peronismo tiene que ser una instancia superadora al actual gobierno. Hay que caminar hacia un proceso en donde el peronismo le ofrezca a la sociedad la genuina representación de los intereses del Siglo XXI. En donde nosotros no discutamos si Macri es de derecha o de izquierda, sino que veamos cómo el peronismo propone resolver problemas reales de los argentinos, para que la gente pueda pensar que nosotros podemos ser mejores que los que están. Si nuestra única opción es decir que está todo mal y que hay que volver a lo de antes, estamos en problemas. El pasado no vuelve.
-¿Cuánto terminó ese pasado?
-El pasado terminó. No importa si fue hace dos, veinte o setenta años. No vuelve más. Porque lo que quedan son los principios. El propio Perón fue muy claro. La diferencia entre el peronismo y otras fuerzas es que nosotros no somos doctrinarios. Nosotros seguimos nuestros principios. La sacralización de las herramientas y los métodos no tienen que ver con los principios del peronismo. El peronismo sostiene principios que son inalterables pero la ejecución de esos principios son totalmente móviles.
Usted dijo que los dirigentes deben prestarle atención a lo que pide la sociedad. ¿Qué percibe que reclama la sociedad en este momento?
-Lo primero que hay que hacer es escucharla. Yo no me autoerijo en el intérprete de la sociedad. Hoy el salteño me pide que dejemos las vanidades personales, que nos pongamos de acuerdo y tiremos todos para el mismo lado, que resolvamos el problema de su cotidianidad. La gente nos está diciendo: “Embarrate un poquito y arreglame mi quilombo”. Hoy aparece como un lugar más cómodo pararte a un costado y decir “qué horror lo que están haciendo, está todo mal”. Sostenés a corto plazo una especie de prestigio mucho más fácil de alcanzar pero la gente vive mal y yo tengo que hacer que la gente viva mejor.
-Hay que apelar a la negociación entre oposición y el oficialismo….
-Es el consenso el que construye los rumbos en política. No es la mirada mesiánica de quien conduce y la posición, a mi juicio absolutamente egoísta, del tipo que dice que está todo y lo único que hace es acusar. Tengo una mirada distinta. También te pasa que hay dirigentes que dicen “que horror Urtubey, trabaja para Cambiemos, estos tipos se vendieron, son amarillos”. Yo salgo a la calle y la gente me dice: “bien Urtubey, gracias”. Mirá las encuestas de imagen positiva y negativa de los dirigentes del peronismo, y después explicate por qué a algunos nos va mejor que a otros. Debe ser que la gente está más de acuerdo con eso que con otra cosa.
Este perfil de diálogo y consenso que tiene como dirigente político lo llevó a tener que dar explicaciones y aclarar que es opositor
-Claro. Porque da la sensación de que algunos sectores de la dirigencia van más despacio que la gente. La gente va mucho más rápido. Entonces no están entendiendo que la gente te pide ir para allá. Hay un viejo planteo del General Perón que dice que el pueblo marcha con los dirigentes a la cabeza o con la cabeza de los dirigentes. Me parece que están marchando con la cabeza de los dirigentes. La gente está evolucionando hacia otro lugar. En la política nosotros seguimos planteando discursos que son políticamente correctos, quedan buenísimos, pero a la gente no le interesa. Yo concedo que son horribles un montón de cosas que están pasando en la Argentina. Pero la gente los vota. ¿Está equivocado todo el pueblo argentino o estoy equivocado yo? Debo estar equivocado yo. Si nosotros tenemos la lógica de que en democracia el pueblo se equivoca cuando lo vota a otro, estamos jodidos.
-¿En que momento percibió que la gente ya no quería un modelo de oposición confrontativa sino una oposición que marque errores y busque más consensos con el oficialismo?
-Tiene que ver con mi lógica de acción política de toda la vida. Yo siempre hice lo mismo. Hoy me siento mucho más cómodo con una sociedad que quiere dejar atrás esa lógica amigo-enemigo permanente. Cuando había otro gobierno en la Argentina y yo planteaba que el gobierno tenía que arreglar con los holdouts, no era que me había hecho antigobierno. Cuando apoyaba la asignación universal por hijo que hizo el gobierno de Cristina Kirchner, no era hiperkirchnerista. Hay una especie de tentación de alienar a la dirigencia política y que todos tengamos que estar de acuerdo con todo. Nunca me prendí en esa lógica. Soy mucho más leal a mis convicciones, principios e ideas que al ropaje partidario que circunstancialmente le quieran poner a esa idea.
-¿Esa lógica pertenece al peronismo o es una lógica instalada por el kirchnerismo en la última década?
-Es una lógica profundizada en la última década. Siempre hubo sectores más radicalizados que otros. Toda la vida. Pero eso se profundizó como lógica de acción política en los últimos años.
-¿Existe cada vez más distancia ideológica y política entre lo que es el peronismo y el kirchnerismo?
-Puede ser que sea más evidente. Pero en alguna medida eso se sostuvo. Frente a esa situación, en el pasado había distintas miradas. Hubo algunos dirigentes que plantearon algunas disidencias, en la medida que pudieron, adentro de ese espacio. Hay otros que se fueron y otros que construyeron un espacio nuevo. Pero yo no voy a dudar que eran todos peronistas. Sin lugar a dudas lo eran. Cuando no admitís matices, se genera la ruptura.
Esos peronistas son Florencio Randazzo, Sergio Massa o alguno de los intendentes bonaerenses. ¿Ellos sí pueden confluir en el peronismo?
-Yo creo que sí. Hay un nuevo parámetro de referencia en la política actual. Porque han cambiado los tiempos, porque cambió la posición del peronismo. También van mutando las lógicas de construcción. Pienso que no alcanza con el peronismo solo. El peronismo debe abrirse a expresiones políticas que planteen alternativas parecidas a la nuestra. Tenemos que animarnos a conversar con partidos provinciales y muchas expresiones políticas que alguna vez pudieron haber estado cerca del peronismo, otras no, pero que ahora podrían estarlo.
-¿Habla de la conformación de un gran frente electoral?
-Exactamente. Hay que trabajar en la construcción de eso. De aquellos que pensamos que es posible una Argentina en la que no todo se resuelva con la virulencia del blanco-negro permanente. Si pongo todo el acento en lo que me divide de alguien, nunca me voy a poner de acuerdo. Lo que nos divide debemos ponerlo a un costado y trabajar sobre lo que estamos de acuerdo. En lo que no coincidimos, el tiempo lo va a ir acomodando. Las que no se acomoden, serán puntos de diferencia. Los tendremos. No pasa nada.
-Pero usted lo marcaba al principio en otro ejemplo. Hay determinadas diferencias que lo llevan a no poder pensar en una construcción conjunta.
-Decimos que vamos a trabajar todos juntos. ¿Cuáles van a ser los parámetros? Vamos a consensuar. ¿Cómo vas a consensuar con una expresión política que no tiene en su lógica de organización el consenso?
-El kirchnerismo…
-Claro. ¿Cómo podes construir algo? Es imposible. Hay barreras infranqueables.
-Por lo tanto con Cristina Kirchner tampoco se puede construir
-Son barreras infranqueables
-¿No tiene futuro electoral y político un armado en el que participe Cristina?
-Para mi no tiene futuro. No nos arroguemos los dirigentes políticos esa enorme soberbia de pretender que el ciudadano hace lo que nosotros le decimos. Acá validás todos los días con la gente. Yo pongo más énfasis en cómo logro la vinculación con el ciudadano que en cómo concibo la alianza política. La simplificación de la unidad y la tradicional foto de todos unidos triunfaremos es de mínima no entender cómo funciona la cabeza de un ciudadano del Siglo XXI.
-¿La fragmentación que tiene el peronismo en la actualidad no aleja al ciudadano que votó al Gobierno pero hoy está desencantado?
-Al tipo que votó a Cambiemos porque estaba harto del kirchnerismo, yo le planteo que soy una instancia superadora. Conformo la unidad con distintos sectores del peronismo y también con el kircherismo. Es decir, le ofrezco una alternativa con kirchnerismo. Hay que apelar a una construcción nueva. Es pragmatismo electoral en estado puro. Hay que salir de la lógica de subestimar a la gente y descalificar al ciudadano que piensa distinto a vos. Si la gente votó a este gobierno, debe ser que algo le vio. Nosotros éramos horribles pero ellos eran menos horribles que nosotros.
-¿Esa construcción tiene que ser pensada si o sí hacia el año 2019?
-Sí. Es nuestra obligación. No existe el sistema democrático con pensamiento único. Siempre hay diferencias. Si se construye una alternativa superadora, podremos ganar. Sino podrá ganar el gobierno. Pero nosotros, como fuerza política de la oposición, tenemos la obligación de armar una alternativa. La diferencia es cómo creemos que construimos la alternativa. Hay algunos que pueden pensar que la forma de construir una alternativa es volver al pasado. Yo creo que no. Hay que construir algo mirando el futuro.
-¿Una construcción del peronismo sin el kirchnerismo y con alianzas con partidos provinciales tiene posibilidades de ganarle al gobierno de Macri?
-Yo creo que sí. Porque lo que hay que hacer es cambiar el foco.Hay que correrse del foco Macri vs. Cristina. Cuando corras alguno de esos actores, el sistema desaparece y se configura algo nuevo. Si nosotros logramos reconfigurar algo nuevo, ahí podemos ser competitivos. Sino es lo mismo. Si nosotros vamos con una propuesta conservadora, podemos llegar a obtener una derrota digna. Yo no quiero una derrota digna. Quiero ver si podemos construir algo superador. Si nos alcanza para ganar ahora, buenísimo. Sino será la base para ganar más adelante.
-¿Cristina, como ex presidente y dirigente que nuclea un porcentaje de votos importante, que rol debe ocupar en el peronismo que viene?
-Ella tomó la decisión de expresar algo diferente al peronismo. Si tomamos su trayectoria, qué te hace pensar que de repente pueda generarse un espacio para una lógica de acción política diferente a la que existió siempre.
-¿Por qué sigue concentrando un alto porcentaje de votos entonces?
-Porque todavía no se generaron alternativas. Es como el huevo y la gallina. Vos te subís al avión y viene la azafata y te pregunta ¿pasta o pollo? Y vos querés pescado. Ponele pescado en una carta y fíjate si la gente quiere comer pescado. Si rascás un poco más la información, advertís que tiene una fuerte incidencia en dos secciones de la provincia de Buenos Aires y ahí volvemos a la lógica tradicional. A la vieja discusión del peronismo histórico. ¿Desde dos o tres secciones del Conurbano se puede construir un proyecto nacional? La respuesta es no. Te puede ir bien en alguno de esos lugares. Pero en término de construcción de un proyecto nacional, es muy difícil.
-¿Está sobrevalorado el poder territorial de la provincia de Buenos Aires?
-Definitivamente. Con eso solo no alcanza. Aparte de algunos municipios del Conurbano, que son importantes, hay una Argentina más grande. Somos muchos más los argentinos que vivimos afuera que los que viven ahí adentro. Hay que saber interpretar todo eso.
¿Qué dirigentes cree que puedan participar de esta construcción?
-Veo a la gran mayoría de los gobernadores con una gran vocación de construir algo superador. Veo una fuerza mayoritaria en el Senado de la Nación y una expresión no menor en Diputados. Pero plantear que una expresión renovada del peronismo es la expresión de la dirigencia que hoy está consolidada en sus posiciones de poder, parece contradictorio con la idea de la renovación. Lo que hay que hacer es abrir la puerta de la participación y que emerjan dirigentes que hoy no tienen un gran nivel de visibilidad. El sistema político está en un punto de crisis en el mundo entero que ha permitido que emerjan tipos en tres meses y se queden con la presidencia de países con democracias consolidadas.
-¿Al peronismo le falta un candidato o le falta un líder?
-Las dos cosas, que no siempre son lo mismo. El liderazgo no necesariamente tiene que ser personalista. Puede ser más horizontal. Y los candidatos pueden ser varios o uno solo. Va a depender de un montón de variables y, esencialmente, de la demanda ciudadana. Si en un año la demanda es la de un tipo que venga de otro lado y no tenga nada que ver con la política, ese será el perfil del candidato. Si están pidiendo alguien con experiencia comprobada, que sepa gestionar, el perfil será otro. Pero pretender tener primero el candidato y después ver qué quiere votar la gente, es ir a perder.
¿Usted quiere ser una opción para ser candidato?
-Si se da, me encantaría. Pero lo más importante es que el peronismo sea una opción. Después veamos cuál es el candidato. No se puede construir con nombre propio porque sino achicamos el tamaño de la construcción política a un candidato o una cabeza.
-La realidad es que dentro del peronismo hay pocos dirigentes que puedan lograr un consenso político y electoral…
-De los que hoy estamos en una posición de visibilidad más alta, sí. Es cierto. ¿De ahí tienen que salir los candidatos? No estoy seguro. Porque la envergadura de la crisis de representación y del peronismo es tan grande que tiene que abrir la puerta a pensar en una alternativa.
-¿Quiere ser candidato a presidente?
-Yo tengo voluntad de trabajar en la construcción de un espacio, no de ser candidato. No tengo ninguna ansiedad. Si tuviera 20 años más, contestaría con mayor ansiedad. No estoy en la lógica de decir quiero ser tal cosa ya, es ahora o nunca.
-¿Pero es un anhelo ser presidente de la Nación?
–Sí, obviamente. Pero no sé si ahora, dentro de seis, diez, catorce, dieciocho o veintidós años. En todos esos años me podés encontrar con edad para jugar por una cosa así. Tengo vocación política y soy militante. ¿Están dadas las condiciones para que eso suceda? Yo no estoy seguro.
-En el 2019 termina su tercer mandato como gobernador y no puede reelegir. Su camino político deberá ser otro sí o sí. ¿Si no es ser candidato a presidente, cuál es el camino que quiere tomar?
-Militar en el peronismo. En el espacio donde se pueda colaborar en la construcción. Yo no creo que los dirigentes, los candidatos y los liderazgos salgan de los cargos públicos. Porque sino subestimo la acción política. Hoy para hacer política no necesitás un cargo público.
-¿Cuáles son los temas que debe debatir el peronismo en este tiempo pensando en el proyecto común del que habla?
-Primero es cómo logramos la institucionalización de nuestro espacio político y de la democracia argentina. Cuál es el rol que le asignamos al peronismo y cómo creemos que se tiene que comportar como fuerza opositora. El peronismo debe plantear esa discusión. Y después discutamos quién es el candidato. Sino cuando la gente vea que lo único que estamos haciendo es discutiendo poder, automáticamente va a hacer zapping y va a votar a otro. Por eso creo que la cuestión de las candidaturas hay que dejarlas muy atrás. Va a llegar el momento para hacerlo. Dentro de un año. Nunca antes. Sino no vamos a poder construir nada en el peronismo.
-Construir un líder y un candidato lleva tiempo. Y las elecciones son el próximo año. El 2018 va a ser un año clave para esa construcción
-Sí. En ese sentido, yo creo que un presidente lo construís en 3 meses. Pregúntale a Néstor Kirchner. En 50 días, desde que fue nominado candidato a presidente, ganó la elección. Tenía un 10% de conocimiento. Hay una excesiva ansiedad de encontrar candidato. Para mí el 2018 no es el año en que va a haber un candidato. El peronismo primero debe preparar el auto, después buscaremos el piloto. Si nos obsesionamos con la búsqueda del piloto, por más de que saques a Michael Schumacher del estado de coma y lo pongas a manejar, no vas a ganar nada.
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Salteño traidor hijo de puta