La bronca de Macri: El Papa habló de los políticos cipayos que entregan la Patria

El papa Francisco le concedió al diario español El País un extenso reportaje donde habló de todo: de los embates del liberalismo económico en Latinoamérica, en defensa del populismo, de la necesidad que los gobiernos tengan una política de puertas abiertas hacia los migrantes y denunció a los políticos cipayos que venden su patria a una potencia extranjera.

El reportaje se realizó a horas de la asunción de Donald Trump, a quien prefirió no evaluar: “Veremos qué pasa. Pero asustarme o alegrarme por lo que pueda suceder sería una gran imprudencia. Es ser profetas o de calamidades o de bienestares que no se van a dar, ni una ni otra. Se verá. Veremos lo que hace y ahí se evalúa”.

En cuanto a las personas migrantes reconoció que muchos gobernantes no fueron solidarios a la hora de prestar ayuda. “Que el Mediterráneo se haya convertido en un cementerio nos tiene que hacer pensar”.

Sin embargo los cuestionamientos más duros hacia los gobernantes por parte del Pontífice fueron a los nuevos presidentes de Latinoamérica: “En mi región se está sufriendo los efectos de un sistema económico en cuyo centro está el dios dinero, y entonces se cae en políticas de exclusión muy grandes. Y se sufre mucho. Y, evidentemente, hoy día Latinoamérica está sufriendo un fuerte embate de liberalismo económico, de ese que yo condeno en Evangelii Gaudium cuando digo que ‘esta economía mata’”.

“Mata de hambre, mata de falta de cultura. La emigración no es solo de África a Lampedusa o a Lesbos. La emigración es también desde Panamá a la frontera de México con EE UU. La gente emigra buscando. Porque los sistemas liberales no dan posibilidades de trabajo y favorecen delincuencias. En Latinoamérica está el problema de los cárteles de la droga, que sí, existen, porque esa droga se consume en EE UU y en Europa. La fabrican para acá, para los ricos, y pierden la vida en eso. Y están los que se prestan a eso. En nuestra patria tenemos una palabra para calificarlos: los cipayos”, agregó Francisco.

El Papa también se refirió a la violencia contra las mujeres: “He visitado organizaciones de rescate de chicas prostitutas que son explotadas por europeos. Una me decía que fue traída de Eslovaquia en el baúl de un auto para poder pasarla. Y le dicen: tenés que traer tanto hoy, y si no traes eso, cobrás. Le pegan…el usufructo de la mujer es de las cosas más desastrosas que suceden, también aquí, en Roma. La esclavitud de la mujer”.

Algunas de las preguntas del extenso reportaje del diario El País

P.¿Cuáles son sus mayores preocupaciones con respecto a la Iglesia y en general con la situación mundial?

R.Con respecto a la Iglesia, yo diría que la Iglesia no deje de ser cercana. O sea, que procure ser continuamente cercana a la gente. La cercanía. Una Iglesia que no es cercana no es Iglesia. Es una buen.a ONG. O una buena organización piadosa de gente buena que hace beneficencia, se reúne para tomar el té y hacer beneficencia… Pero lo que a la Iglesia la identifica es la cercanía: ser hermanos cercanos. Porque Iglesia somos todos. Entonces, el problema que siempre hay que evitar en la Iglesia es que no haya cercanía. Ser cercanos todos. Cercanía es tocar, tocar en el prójimo la carne de Cristo. Es curioso, cuando Cristo nos dice el protocolo con el cual vamos a ser juzgados, que es el capítulo 25 de Mateo, es siempre tocar al prójimo: “Tuve hambre, estuve preso, estuve enfermo…”. Siempre la cercanía a la necesidad del prójimo. Que no es solo la beneficencia. Es mucho más. Después, en el mundo, es la guerra. Estamos en la Tercera Guerra Mundial en pedacitos. Y últimamente ya se está hablando de posible guerra nuclear como si fuera un juego de baraja: se juega a las cartas… Y eso es lo que más me preocupa. Me preocupa del mundo la desproporción económica: que un pequeño grupo de la humanidad tenga más del 80% de la fortuna, con lo que esto significa en la economía líquida, donde al centro del sistema económico está el dios dinero y no el hombre y la mujer, ¡el humano! Entonces se crea esa cultura del descarte.

P.Santo Padre, durante estos años en los viajes lo hemos visto emocionarse y emocionar a muchos de los que escuchaban sus palabras… Por ejemplo, en tres ocasiones muy especiales: en Lampedusa, cuando se le preguntó si habíamos llorado con las mujeres que pierden a sus hijos; en Cerdeña, cuando habló del mundo del trabajo y del sistema financiero mundial; en Filipinas, con el drama de los niños explotados. Dos preguntas: ¿qué puede hacer la Iglesia, qué se está haciendo, y cómo están actuando los gobiernos ante esto?

R.El símbolo que propuse en la nueva oficina de Migraciones —en el nuevo esquema, el departamento de Migraciones y Refugiados, lo asumí yo directamente con dos subsecretarios— es un salvavidas anaranjado, como los que todos conocemos. En una audiencia general vino un grupo de los que trabajan en el salvamento de los refugiados en el Mediterráneo. Yo iba saludando, y este hombre agarró eso que tenía en la mano y se me puso a llorar, y se me puso en el hombro y lloraba y lloraba: “No pude, no llegué, no pude”. Y cuando se calmó un poco me dijo: “No tenía más de cuatro años la nena. Y se me fue abajo. Se lo doy a usted”. Y esto es un símbolo de la tragedia que hoy estamos viviendo. Sí.

P.. ¿Siente que su mensaje, su viaje hacia las periferias, hacia los que sufren y están perdidos, es acogido, acompañado por una maquinaria tal vez acostumbrada a caminar otro ritmo? ¿Siente usted que va a un ritmo y la Iglesia a otro? ¿Se siente acompañado?

R.Yo creo que no es así, y gracias a Dios la respuesta en general es buena. Es muy buena. Por ejemplo, cuando yo pedí a las parroquias de Roma y a los colegios, hubo quien dijo: “eso fue un fracaso”… ¡Mentira! ¡No fue nada de fracaso! Un alto porcentaje de las parroquias de Roma, cuando no tenían una casa grande a disposición o la canónica era chica, qué sé yo, pues los fieles alquilan un departamento para una familia inmigrante. En los colegios de monjas, las veces que sobraba lugar, han hecho un espacio para familias migrantes… La respuesta es más de lo que se cree, no se publicita. El Vaticano tiene dos parroquias y cada parroquia tiene una familia inmigrante. Un departamento del Vaticano para una familia, otro para otra. Se ha respondido continuamente. El 100% no. Qué porcentaje, no lo sé. Pero yo diría que el 50%. Después viene el problema de la integración. Cada inmigrante es un problema muy serio. Ellos huyen de su país. Por hambre o por guerra. Entonces, la solución se tiene que buscar allá. Por hambre o por guerra, son explotados. Pienso en África: África es el símbolo de la explotación. Incluso al darle la independencia algún país les dio la independencia del suelo para arriba, pero se reservó el subsuelo. O sea que son siempre usados y esclavizados… Entonces, la política de acogida tiene varias etapas. Hay una acogida de emergencia: vos tenés que recibirlo, y tenés que recibirlo porque si no, se ahoga. En eso Italia y Grecia han dado un ejemplo, un ejemplo muy grande. Italia, incluso ahora, con los problemas que está teniendo con el terremoto y todas estas cosas se sigue preocupando de ellos. Los reciben. Claro, llegan a Italia porque es lo más cercano que tienen. Creo que a España llegan de Ceuta también. Pero generalmente no quieren quedarse en España, la mayoría quiere ir al norte, porque buscan más posibilidades.

P.Pero en España hay un muro con Ceuta y Melilla, no pueden pasar.

R.Sí, sí, lo sé. Y quieren ir al norte. Entonces, el problema es: recibirlos sí, más o menos un par de meses, acomodarlos. Pero hay que empezar un proceso de integración. Acoger e integrar. Y el modelo mundial que va a la cabeza es Suecia. Suecia tiene nueve millones de habitantes. 890.000 habitantes de esos nueve millones son nuevos suecos, hijos de migrantes o migrantes con ciudadanía sueca. La ministra de exteriores —creo que era la que me fue a despedir—, una chica joven: era hija de madre sueca y padre de Gabón. Migrantes. Integrados. El problema es integrar. En cambio, cuando no hay integración se crean guetos, y no le echo la culpa a nadie, pero de hecho hay guetos. Que quizás en aquel momento no se dieron cuenta. Pero los chicos que hicieron el desastre en [el aeropuerto de] Zaventem eran belgas, nacieron en Bélgica. Pero vivían en un barrio cerrado de inmigrantes. O sea, es clave el segundo capítulo: la integración. Hasta el punto de que ¿cuál es el gran problema de Suecia ahora? ¡No es que no vengan los migrantes, no! ¡No estamos dando abasto en los programas de integración! ¡Se plantean qué más puedo hacer para que venga la gente! Es impresionante. Para mí es un modelo mundial. Y esto no es nuevo. Lo dije de entrada, después de Lampedusa… Yo conocía el problema de Suecia por los argentinos, uruguayos, chilenos, que en la época de la dictadura militar fueron acogidos allá, porque tengo amigos allá, y refugiados. Claro, después llegas a Suecia y te tratan ahí con organización médica y todo, papeles, y te dan un permiso para vivir… Y ya tenés una casa, y a la semana tenés la escuela para aprender el idioma, y un poquito de trabajo, y hacia delante. En eso San Egidio acá en Italia es un modelo. Los que vinieron conmigo en el avión de Lesbos, que después vinieron nueve más. Son 22 los que se hizo cargo el Vaticano, y nos estamos haciendo cargo de ellos, y lentamente se van independizando. Al segundo día los chicos iban al colegio. ¡Al segundo día! Y los padres lentamente ubicados, en un departamento, trabajo acá, medio trabajo allá… Profesores para el idioma… San Egidio tiene esa misma postura. O sea, el problema es entonces: salvamento urgente sí, ahí todos. Segundo: recibir, acoger lo mejor posible. Después, integrar. Integrar.

P.Ya hace 50 años de casi todo. Del Concilio Vaticano II, del viaje de Pablo VI y el abrazo con el patriarca Atenágoras en Tierra Santa. Hay quienes sostienen que para entenderlo a usted conviene conocer a Pablo VI. Él fue hasta cierto punto el papa incomprendido. ¿Se siente también un poco así, un Papa incómodo?

R.No. No. Yo creo que por mis pecados debería ser más incomprendido. El mártir de la incomprensión fue Pablo VI. Evangelii gaudium, que es el marco de la pastoralidad que yo quiero dar a la Iglesia ahora, es una actualización de la Evangelii nuntiandi de Pablo VI. Es un hombre que se adelantó a la historia. Y sufrió, sufrió mucho. Fue un mártir. Y muchas cosas no las pudo hacer, porque como era realista sabía que no podía y sufría, pero ofrecía ese sufrimiento. Y lo que pudo hacer lo hizo. Y qué es lo que mejor hizo Pablo VI: sembrar. Sembró cosas que después la historia fue recogiendo. Evangelii gaudium es una mezcla de Evangelii nuntiandi y el documento de Aparecida. Cosas que se fueron trabajando desde abajo. El Evangelii nuntiandi es el mejor documento pastoral postconciliar y no ha perdido actualidad. Yo no me siento incomprendido. Me siento acompañado, y acompañado por todo tipo de gente, jóvenes, viejos… Sí, alguno por ahí no está de acuerdo, y tiene derecho, porque si yo me sintiera mal porque alguien no está de acuerdo habría en mi actitud un germen de dictador. Tienen derecho a no estar de acuerdo. Tienen derecho a pensar que el camino es peligroso, que puede dar malos resultados, que… tienen derecho. Pero siempre que lo dialoguen, no que tiren la piedra y escondan la mano, eso no. A eso no tiene derecho ninguna persona humana. Tirar la piedra y esconder la mano no es humano, eso es delincuencia. Todos tienen derecho a discutir, y ojalá discutiéramos más porque eso nos pule, nos hermana. La discusión hermana mucho. La discusión con buena sangre, no con la calumnia y todo eso…

P.¿Incómodo con el poder tampoco se siente?

R.Es que el poder no lo tengo yo. El poder es compartido. El poder es cuando se toman las .decisiones pensadas, dialogadas, rezadas, la oración a mí me ayuda mucho, y me sostiene mucho. A mí no me incomoda el poder. Me incomodan ciertos protocolos, pero es porque yo soy así, callejero.

P.Tanto en Europa como en América, las consecuencias de una crisis que no acaba, el aumento de la desigualdad, la ausencia de liderazgos sólidos están dando paso a formaciones políticas que están recogiendo el malestar de los ciudadanos. Algunas de ellas –las que se dan en llamar antisistema o populistas — aprovechan el miedo de la ciudadanía a un futuro incierto para construir un mensaje de xenofobia, de odio hacia el extranjero. El caso de Trump es el más llamativo, pero ahí están también los casos de Austria e incluso Suiza. ¿Está preocupado por este fenómeno?

R.Es lo que llaman los populismos. Que es una palabra equívoca porque en América Latina el populismo tiene otro significado. Allí significa el protagonismo de los pueblos, por ejemplo los movimientos populares. Se organizan entre ellos… es otra cosa. Cuando oía populismo acá no entendía mucho, me perdía hasta que me di cuenta de que eran significados distintos según los lugares. Claro, las crisis provocan miedos, alertas. Para mí el ejemplo más típico de los populismos en el sentido europeo de la palabra es el 33 alemán. Después de [Paul von] Hindenburg, la crisis del 30, Alemania destrozada, busca levantarse, busca su identidad, busca un líder, alguien que le devuelva la identidad y hay un muchachito que se llama Adolf Hitler y dice “yo puedo, yo puedo”. Y toda Alemania vota a Hitler. Hitler no robó el poder, fue votado por su pueblo, y después destruyó a su pueblo. Ese es el peligro. En momentos de crisis, no funciona el discernimiento y para mí es una referencia continua. Busquemos un salvador que nos devuelva la identidad y defendámonos con muros, con alambres, con lo que sea, de los otros pueblos que nos puedan quitar la identidad. Y eso es muy grave. Por eso siempre procuro decir: dialoguen entre ustedes, dialoguen entre ustedes. Pero el caso de Alemania en el 33 es típico, un pueblo que estaba en esa crisis, que buscó su identidad y apareció este líder carismático que prometió darles una identidad, y les dio una identidad distorsionada y ya sabemos lo que pasó. ¿Las fronteras pueden ser controladas? Sí, cada país tiene derecho a controlar sus fronteras, quién entra y quién sale, y los países que están en peligro –de terrorismo o cosas por el estilo– tienen más derecho a controlarlas más, pero ningún país tiene derecho a privar a sus ciudadanos del diálogo con sus vecinos.

P.Desde Latinoamérica, lógicamente, se siguen sus palabras y sus decisiones con especial atención: ¿Cómo ve el continente? ¿Cómo ve su tierra?

R.El problema es que Latinoamérica está sufriendo los efectos —que marqué mucho en la Laudato si’ —de un sistema económico en cuyo centro está el dios dinero, y entonces se cae en las políticas de exclusión muy grande. Y se sufre mucho. Y, evidentemente, hoy día Latinoamérica está sufriendo un fuerte embate de liberalismo económico fuerte, de ese que yo condeno en Evangelii gaudium cuando digo que “esta economía mata”. Mata de hambre, mata de falta de cultura. La emigración no es solo de África a Lampedusa o a Lesbos. La emigración es también desde Panamá a la frontera de México con EE UU. La gente emigra buscando. Porque los sistemas liberales no dan posibilidades de trabajo y favorecen delincuencias. En Latinoamérica está el problema de los cárteles de la droga, que sí, existen, porque esa droga se consume en EE UU y en Europa. La fabrican para acá, para los ricos, y pierden la vida en eso. Y están los que se prestan a eso. En nuestra patria tenemos una palabra para calificarlos: los cipayos. Es una palabra clásica, literaria, que está en nuestro poema nacional. El cipayo es aquel que vende la patria a la potencia extranjera que le pueda dar más beneficio. Y en nuestra historia argentina, por ejemplo, siempre hay algún político cipayo. O alguna postura política cipaya. Siempre la ha habido en la historia. Así que Latinoamérica tiene que rearmarse con formaciones de políticos que realmente den a Latinoamérica la fuerza de los pueblos. Para mí el ejemplo más grande es el de Paraguay de posguerra. Pierde la guerra de la triple alianza y prácticamente el país queda en manos de las mujeres. Y la mujer paraguaya siente que tiene que levantar el país, defender la fe, defender su cultura y defender su lengua, y lo logró. La mujer paraguaya no es cipaya, defendió lo suyo. A costa de lo que fuera, pero lo defendió, y repobló el país. Para mí es la mujer más gloriosa de América. Ahí tiene un caso de una actitud que no se entregó. Hay heroicidad. En Buenos Aires hay un barrio, a la orilla del Río de la Plata, cuyas calles tienen nombres de mujeres patriotas, que lucharon por la independencia, lucharon por la patria. La mujer tiene más sentido. Quizá exagero. Bueno, si exagero que me corrijan. Pero tiene más sentido de defender la patria porque es madre. Es menos cipaya. Tiene menos peligro de caer en el cipayismo.

P.¿No cree que después del intento fallido de la teología de la liberación, la Iglesia ha perdido muchas posiciones en beneficio de otras confesiones e incluso sectas? ¿A qué se debe?

R.La teología de la liberación fue una cosa positiva en América Latina. Fue condenada por el Vaticano la parte que optó por el análisis marxista de la realidad. El cardenal Ratzinger hizo dos instrucciones cuando era perfecto de la Doctrina de la Fe. Una muy clara sobre el análisis marxista de la realidad. Y la segunda retomando aspectos positivos. La teología de la liberación tuvo aspectos positivos y también tuvo desviaciones, sobre todo en la parte del análisis marxista de la realidad.